Sciences théoriques

Ca ne te dérangerait pas de faire de faire de mla théorie pure sans lien avec des applications possibles ?

Ombre de Lune a écrit:

Ca ne te dérangerait pas de faire de faire de mla théorie pure sans lien avec des applications possibles ?

1) Sans être aristotélicien, on peut vouloir avoir une "vie contemplative" dans la recherche et la volonté de savoir pour savoir.
2) Il faut d'abord connaître les sciences pour pouvoir appliquer des techniques (cf Descartes)
3) Les techniques qui en découlent sont souvent innattendues et très riches en possibilité. Einstein ne pensait pas au GPS en découvrant la théorie de la relativité !

1) Bien sûr. Mais uniquement le savoir pour le savoir, c'est un idéal que je trouve un peu trop détaché de la vie à mon goût. Je le laisse aux Grecs. Non à la théorie des 2 mondes ( Anna Hardendt) ! lol

2) Tt à fait d'acc.

3) Quand on voit où nous ont mené les recherches d'Einstein, faut rester prudent avec la théorie pure et se demander à quoi ça risquerait d'aboutir je pense.

Ombre de Lune a écrit:

3) Quand on voit où nous ont mené les recherches d'Einstein, faut rester prudent avec la théorie pure et se demander à quoi ça risquerait d'aboutir je pense.

Avec ou sans Einstein, on y serait arrivé, plus ou moins rapidement.
Quant à ses découvertes, je vois mal en quoi elles sont nuisibles. Nous ne sommes pas dans un monde manichéen. Il y a Hiroshima, Nagasaki et Tchernobyl ainsi que le problème des déchets radioactifs, certes, mais à côté de ça il y a une paix de 60 ans qui n'aurait pas existé sans l'arme atomique, à côté de cela il y a une énergie bien moins polluante et dangereuse que les énergies non renouvelables, il y a le GPS...
Et justement, ce n'est pas de la théorie pure tout cela. Ce sont des techniques qui découlent de la recherche théorique. Einstein n'a d'ailleurs pas participé au Projet Manhattan si je ne m'abuse.

Une paix de 60 ans??????

Je veux dire par là qu'on a sans doute évité un conflit entre les grandes puissances. Malheureusement, cela n'implique pas qu'il n'y ait eu aucune guerre.

Ce que je voulais dire, c'est que la recherche théorique pure est nécessaire. Mais il faut tenter de savoir quelles pourraient être les applications d'éventuelles trouvailles théoriques. Ainsi, sans les garder complètement secrets (qq un d'autre finira par y arriver de tte façon, comme tu le dit), on ne divulgue pas aux yeus de tous des résultats qui pourraient servir à la fabrication d'une arme sur-puissante...

Mais il est certain que limiter ce genre de danger sans freiner la recherche (intérêts énergétiques entre autres) reste délicat...

ps : Pour la paix de 60 ans (1945-2005), l'intérêt de telles attaques (bombardements de 2 métropoles remplies de civils) reste contestable.

Ombre de Lune a écrit:

ps : Pour la paix de 60 ans (1945-2005), l'intérêt de telles attaques (bombardements de 2 métropoles remplies de civils) reste contestable.

Encore une fois, les conséquences des recherches sont rarement prévisibles. En 1905, Einstein ne pensait ni à la l'arme nucléaire ni au GPS.
D'autre part je n'ai pas utilisé la paix de 60 ans comme argument pour justifier Hiroshima et Nagasaki, puisque ce n'était de toute façon pas le but de ces bombardements. D'ailleurs, je pense que si l'utilisation de la l'arme atomique n'est pas louable en soi, bien au contraire, il me semble trop facile de juger a posteriori sans comprendre les raisons et le contexte de l'époque. Si j'avais été à la tête des Etats-Unis en 1945 et que l'on m'offrait une arme, dont on ne connaissait pas grand chose et dont les effets n'étaient sans doute pas pleinement connus de par la nouveauté et le sercret du Projet manhattan, je ne suis pas en mesure de garantir que pour mettre fin à la guerre au plus vite et, dans le doute, avec un minimum de pertes (tant américaines que japonaises puisque les effets de l'arme n'étaient pas pleinement connues et qu'il y aurait certainement eu davantage de victimes dans les deux camps et chez les civils si la guerre avait continué sur le sol japonais), je n'aurais pas utilisé cette option.

D'autre part, je trouve qu'il serait dommage et même dangereux de se priver de recherche fondamentale ou même "seulement" de se limiter, alors même que l'on ne fait qu'effleurer la surface des connaissances. Autant se priver immédiatement d'une partie non négligeable du progrès futur et sanctionner ainsi le reste de l'humanité et les générations futures. Aucune découverte scientifique n'est bonne en soi dans la recherche fondamentale. C'est en particulier vrai en maths et en physique.
Au fond, c'est le problème de la place des sciences dans la société et de son importance pour l'Homme qui est posé.

Vi c'est ce que disait notre prof de philo, Maryan Benmansour (que j'embrasse à l'occasion mdrrrrrrrrr) en élargissant au domaine de la production technique "Les créations techniques ont des conséquences qui dépassent les intentions de leurs inventeurs" Ohhhhhh les bons souvenirs que ca me rappelle ca!!!!

Vu le géni d'Einstein, je ne remets pas ta parole en question mais ça m'étonne qu'il n'ait vraiment rien entrevu des possibilités, même vagues, offertes par la trouvaille de sa formule.

Ta réponse m'intrigue : d'après toi quel est le but des 2 bombardements si ce n'est pas la paix et l'affimation de la puissance américaine devant les soviétiques ?

Ptit HS : une arme pour économiser des vies, cétait l'argument principal de Truman. Mais pourquoi 2 bombardements ? Pourquoi sur des villes si peuplées, et pourquoi sans prévenir ? D'autant plus que d'après un militaire américain (un général je crois), des bombardements "classiques" auraient suffi à "mettre le Japon à genou"... Sinon j'aurais pensé à une solution alternative : la diplomatie... mais là je pousse sans doute le bouchon un peu trop loin (dans l'utopie) :/

Qd je parle de limiter le danger, je ne dis pas qu'il faut limiter la recherche. Je pense qu'il faudrait ne pas toujours informer le grand public (s'ils permettent de fabriquer des explosifs "facilement" par exemple). Mais il y a toujours des fuites, et ce genre de nouvelle a tendance à se répandre à vitesse grand V.

Aucune découverte n'est fodamentalement bonne ou mauvaise, c'est sûr. Tout dépend de ce qu'on en fait, question d'éthique.

Lol Gadoury. Qui eût cru que l'invention de l'école aboutisse un jour à la création des prépas ? :p

Ombre de Lune a écrit:

. Qui eût cru que l'invention de l'école aboutisse un jour à la création des prépas ? :p

Surement Charlemagne..pour qu'il aie une prépa a son nom...
Il a réussi d'ailleurs

Ombre de Lune a écrit:

Ta réponse m'intrigue : d'après toi quel est le but des 2 bombardements si ce n'est pas la paix et l'affimation de la puissance américaine devant les soviétiques ?

Ptit HS : une arme pour économiser des vies, cétait l'argument principal de Truman. Mais pourquoi 2 bombardements ? Pourquoi sur des villes si peuplées, et pourquoi sans prévenir ? D'autant plus que d'après un militaire américain (un général je crois), des bombardements "classiques" auraient suffi à "mettre le Japon à genou"... Sinon j'aurais pensé à une solution alternative : la diplomatie... mais là je pousse sans doute le bouchon un peu trop loin (dans l'utopie) :/

1) Je ne pense que Truman pensait s'offrir une paix de 60 ans avec une arme dont il ne connaissait sans doute rien ou peu. Rappelons que Mac Arthur a souhaité s'en servir en Corée quelques années plus tard, et que c'est vraiment à ce moment là que l'on a pris conscience du caractère de dissuation de cette arme.
2) Je doute fort que des bombardements classiques eussent fait moins de victimes civils. Le Japon vivait déjà sous les bombes quotidiennement et pourtant voulait continuer la lutte. D'autant plus que le caractère psychologique de ces bombardements étaient moindres par rapport aux bombradements nucléaires. Ainsi, il aurait sans doute fallu en venir à une opération terrestre sur le sol nippon ce qui aurait été dévastateur.
3) Justement, le clan de la guerre avait l'avantage à Tokyo et malgré l'ultimatum de Potsdam, qui laissait entrevoir une menace importante, le Japon semblait, au moins aux yeux des Américains, s'engager dur la voie de la guerre à outrance. D'ailleurs, les communications étaient très mauvaises entre les deux puissances, au point que c'est à la radio que les Américains ont appris la réponse japonaise à l'ultimatum de Potsdam.
4) Enfin, si les Japonais avaient appris que les Américains souhaitaient bombarder une de leurs villes, ou même entreprendre une quelconque action de nature "offensante", il est fort probable quils ne se seraient pas laissé faire.

1) Voici un lien qui semble dire le contraire : Mondes solidaires Dans un discours, le président parle entre autres de « ramener la paix au plus vite ».
Et il me semble que de nombreuses recherches ont été effectuées par les Américains depuis la lettre qu'avait envoyée Einstein à Roosevelt, en 1939 (mais c'est vrai que 6 ans c'est peu de temps). Déjà Einstein disait : "Une seule bombe de ce type, transportée par un navire et explosant dans un port pourrait en détruire toutes les installations ainsi qu'une partie du territoire environnant." (cf Cliotexte )

2) Peut-être, on ne peut pas le savoir. C'est vrai qu'en Chine (Chongqing), un seul raid japonais a fait 10000 morts (etouffés dans un abri-tunnel prévu pour 4500 personnes). Au même titre que Hiroshima et Nagasaki, ce souvenir reste encore très vifs chez les Chinois (et les Japonais j'imagine). Mais bien sûr cette "anecdote" n'a pas marqué le monde...

3) Ok (ce qui signifie "0 kill"... ironique non ?)

4) C'est vrai. Reste à savoir si l'histoire ce serait finie comme lors de la crise de Cuba, ou en conflagration générale...

Toute cette lutte pour le pouvoir, tous ces morts, et des séquelles inombrables... pour finalement proclamer les chevilles enflées prêtes à exploser, que "nous sommes les gardiens de la paix"... ça me dégoûte tiens.

le premier lien est très clairement orienté. Il est en évident que la volonté de faire peur au Soviétiques et d'en finir avec les japonais est présente, mais peut-être pas l'idée d'une paix durable fondée sur la dissuassion.
Et encore une fois, je ne vois pas vraiment le rapport avec la recherche fondamentale en soi.

[Rhaaaaa... mon clavier m'a laché, j suis obligée de retaper tte ma réponse. je vs le dit : ces machines pofitent de leur utilité pour se foutre de nous]

Oui oui. L'auteur se défend d'être pro-jap mais ses arguments restent choisis, c'est inévitable.

Un rapport avec la recherche fondamentale ? L'éthique, et ses difficultés, bien illustrées avec cet exemple. Et puis je ne connaissais rien ou presque au projet Manhattan, donc ça m'intéressais d'en parler avec toi. Mais comme mes connaissances restent très limitées, je suis incapable de continuer le débat de façon constructive.

Donc, si tu veux lancer un nouveau sujet sur la recherche fondamentale, je te laisse la place et j'ouvre grand les oreilles

http://www.taulard.net/video/id/352
Voilà ce qui se passe à force de mésestimer le science fondamentale . C'est affligeant (mais là c'est tellment drôle ...)

C'est édifiant

Mais regardez le le malheureux, il est complètement pétrifié ! Le pire c'est le public. A mon avis la prod pouvait pas saquer le type et l'a descendu avec un jocker bidon :p

Ou sinon, c'est le public qui s'est foutu de lui ^^

Ou plus effrayant: le public était effectivement intimement convaincu que le soleil était la bonne réponse!

Je n'ose pas imaginer cette solution, ça me ferait trop peur...
Mais c'est vrai que si le public avait voulu se foutre de lui, ils auraient peut-être plutôt voté Mars ou Vénus... (je ne vois pas comment expliquer les 2% pour Mars autrement )

Rhaaa le géocentrisme n'a toujours pas été héradiqué! Hérésie.
Sinon, un petit commentaire un peu tardif, mais qui me parait nécessaire:

Alexandre,une page et pas mal de semaines avant, a écrit:

2) Il faut d'abord connaître les sciences pour pouvoir appliquer des techniques (cf Descartes)

Je n'en suis pas tout à fait sûr...C'est un bel idéal de fonder la recherche et la découverte scientifique en tant que base pour élaborer la technique.Mais posséder la teknai ne signifie pas du tout connaitre l'objet dont on se sert, mais seulement son application(demandez aux mecaniciens de l'univers de WH40000, avec leur rituel pour appuyer sur "la sainte rune ON").La technique est l'application de l'experience, et le savoir, même si il peut être issu d'images éternelles, et ça je soutiens, ne peut être reveillé que par la donné sensible ou l'image(demandez à un gamin de 5 ans ce que c'est qu'un triangle, il vous le dessinera plutôt que de vous dire qu'il s'agit d'une figure à trois cotés dont la somme des angles est égale à deux droits)!Il aura bien fallu que I.Newton, voit la chute d'une pomme pour raisonner.Donc finalement, si l'experience peut impliquer la technique, et que celle là est première, la technique peut aussi être première.
De plus si un objet est utile , on peut s'en servir, sans que l'on sache comment et pourquoi l'objet fonctionne ainsi. Mon rapport avec l'objet n'est pas dicté par la connaissance que j'ai de lui, mais par l'utilisation que je peux en faire en premier lieu, il va de soi.
Simple application avec votre pc...Qui à votre âge, et surtout à votre niveau d'étude sait comment il fonctionne vraiment?Pourtant, pourriez vous, parce que vous ne le comprenez pas, vous en séparer et attendre d'en savoir plus pour vous approprier son utilisation?
La technique est issue de l'experience et de l'imagination; la savoir est issu de la perception et de son adéquation avec la raison quand il s'agit d'un objet rationnel, et le travail est uniquement mental et visuel(images de l'objet) lorsqu'il s'agit d'un objet sans étendu, et donc abstrait (pour ce qui est des sciences de la nature).
Pour les sciences de l'homme, la connaissance est plus large, puisque des notions irrationnelles tels que la morale ou la justice viennent s'en mêler,ainsi, connaissances et techniques sont beaucoup plus durs à trouver( d'ailleurs existe t-il une connaissance indépendante des moeurs,lorsqu'il s'agit des sciences humaines?)

Au fait, j'ai pas eu des cours de philo très brillants cette année ^^